卡特琳·马歇尔（蒋立冬 绘）
过去这十年，英国政坛可谓乱象丛生：脱欧公投让朝野分裂，议会与政府多次激烈交锋，那些不成文的宪制惯例频频被打破。视线转向欧美大陆，民粹主义势头正劲，特朗普重返白宫后，民主秩序与价值共识再次面临严峻考验。这些现实迫使我们重新审视一个核心命题：政治制度的存续，不仅靠硬性规定，更依赖尊重、克制、惯例以及共同的政治文化等“隐形”纽带；一旦行动者失去自我约束，再精密的制度也会迅速瘫痪。
法国塞尔吉巴黎大学英国研究教授、AGORA研究中心主任卡特琳·马歇尔（Catherine Marshall），以“政治遵从”为核心展开的研究，恰好为理解这一难题提供了钥匙，但在中文世界尚未引起足够重视。马歇尔曾担任“数字时代的政治思想”硕士项目联合主任，也是牛津大学贝利奥尔学院的访问研究员，主要深耕维多利亚时代英国政治思想史及其遗产，尤其对沃尔特·白芝浩有深入研究。她的代表作包括《民主时代的政治遵从：从十八世纪到脱欧的英国政治与宪制》（2021）；此外还编纂了《形而上学学会文献集（1869-1880）》（2015）、《形而上学学会：维多利亚中期英国的思想生活》（2019）以及《二十一世纪视野下的戴雪研究：一位维多利亚宪制学者的持久遗产》（2024）。
近日，复旦大学历史学系李嘉琪在巴黎访学期间，代表《上海书评》专访了马歇尔教授。访谈围绕“政治遵从”的双重意涵展开，深入探讨了英国不成文宪制的运作机理与内在脆弱性、脱欧暴露出的议会主权与人民主权张力，以及成文宪法能否化解当下危机等议题，并延伸至她独特的治学路径、最新研究进展，以及对人工智能时代认知退位的忧虑。我们期待透过这位法国学者独特的“局外人”视角，不仅能更细腻地把握英国宪政传统，也能借此反思当代民主政治面临的普遍困境。
就在访谈整理完毕时，7月20日安迪·伯纳姆接受国王查尔斯三世任命，正式接替斯塔默出任首相。唐宁街10号十年间七换主人，马歇尔教授一直追问的“究竟什么赋予政治权威正当性并保持稳定”，此刻正以最直观的方式，考验着她笔下那台“精美却脆弱”的宪制机器。
对中国读者来说，英国政治史和思想史并不陌生。但相比起来，自由主义、功利主义、帝国史或议会制度等话题往往更为人熟知。您的研究以沃尔特·白芝浩（Walter Bagehot）为起点，经形而上学学会（Metaphysical Society）、A. V. 戴雪（A. V. Dicey）等主题一路延伸至英国当代危机，展现了英国宪政传统中更为细腻的一面：制度不仅依靠法律和权力安排，也仰赖尊敬、克制、惯例、象征和历史想象。同时，作为一名在法国学术环境中研究英国思想史的法国学者，这种跨国学术位置本身便极具价值。
让我们先从您近年的专著《民主时代的政治遵从》（Political Deference in a Democratic Age: British Politics and the Constitution from the Eighteenth Century to Brexit）谈起。书名本身就充满张力：“遵从”（deference）乍看像是服从权威，“民主时代”（democratic age）则暗示平等、参与和人民主权。但在书中，“政治遵从”（political deference）是一个远比被动服从复杂得多的概念。它似乎在盎格鲁-英国宪制中逐渐演化为一种政治尊重的形式，关乎公民与政治行动者对制度、传统、宪制惯例及道德秩序的认可，也包含为了共同善而做出的自我克制。您为何选择这一概念作为理解英国宪政传统的关键词？
卡特琳·马歇尔著《民主时代的政治遵从：从十八世纪到脱欧的英国政治与宪制》
卡特琳·马歇尔：我的博士论文正是研究维多利亚时代的宪制思想家、记者沃尔特·白芝浩。那时我就注意到，他的著作里大量使用“政治遵从”这一概念。我当时就许诺自己，总有一天要回头探讨这个题目。真正促使我重拾它的，是2012年的一个瞬间。当时我正关注女王伊丽莎白二世登基六十周年钻禧（Diamond Jubilee）庆典的报道，看到不少报纸标题称英国人是“崇尚遵从的民族”。这话的意思似乎是说，英国人身上有种迷人且古雅的特质，就像他们习惯排队一样，仿佛成了民族心理的一部分。我记得当时心想：这其实什么都没说明。我知道这个词为何被用在此处，但它并未得到任何解释。随着思考深入，我发现这个词常被当作“礼让”（civility）的同义词，或者是一种带有卑屈意味的尊重，仿佛是人格中的奴性成分。我觉得这样理解同样有误。“遵从”既非全然正面，也非全然负面，而是一个需要界定的概念。
英国女王伊丽莎白二世登基六十周年钻禧庆典活动
于是我回到沃尔特·白芝浩。他那本写于1867年的名著《英国宪制》（The English Constitution），成书背景正值维多利亚时代选举权扩大。他在书中提出，英国宪制内部存在一种区分，即“尊严部分”（dignified parts）与“效率部分”（efficient parts）。“尊严部分”指君主制与上议院，“效率部分”则指下议院、首相与内阁。“尊严部分”的作用，在于让民众去崇敬、仰慕君主制呈现的盛景，比如华美的王室婚礼，或是身着华服的上议院贵族，凡此种种；这本身就是一种遵从。与此同时，“效率部分”得以运转，这部分真正承担治理国家的实务，体制内也有一批人深知这套机制如何运作。
所以，白芝浩实际上描述了两种遵从。这正是我在书中提出的观点。虽然他本人未如此明确表述，但这正是他著作中的张力所在。他指出，存在一种针对“尊严部分”的非理性遵从：对于那些尚未受到充分政治教育的人而言，让他们爱戴、自我克制、仰慕作为“尊严部分”的君主制与上议院是有用的；他们会误以为那就是权力，而这恰恰让真正的权力——也就是“效率部分”得以运作。但白芝浩同时也指出，还有一批人非常清楚这套体制究竟如何运转，他们对一个长期有效运转、值得尊重的体制，是出于理性而遵从的，因为这种遵从带来了基于共同善的自我克制。这种“非理性遵从”与“理性遵从”的区分，以及二者之间的张力，使得十九世纪一批又一批人得以逐步进入政治结构之中。其中，“非理性遵从”基于传统与习俗，属于政治上尚未完全成熟的人；“理性遵从”则属于那些做出独立判断的人。
沃尔特·白芝浩
真正有趣之处在于，他所描述的是一个允许“演进”的体制。它让整个民族能够在政治与教育上逐步演进，而不必像法国那样诉诸一场革命。我还想补充尤为重要的一点：在民主生活中，非理性的遵从并没有正当位置；但白芝浩著作的全部要旨，恰恰在于表明这套体制能让人们受到教育，从而逐渐成长为对这一结构怀有“理性遵从”的人。
您在书中指出，某种形式的遵从存在于每一个社会之中，比如您也提到的美国的平等主义遵从。那么，为什么您所讲述的“遵从”故事仍“是一个英格兰故事”？能否请您进一步谈谈英格兰式的政治遵从有何独特之处？为什么政治遵从对于理解英国宪政传统如此重要？
卡特琳·马歇尔：英国的“政治遵从”，无论是“非理性遵从”还是“理性遵从”，都建立在一种等级结构之上，而这种结构是数百年历史积淀的产物，其源头本身就是等级制的。但有些社会并非如此，尤其是美国。美国发轫于一场带有平等主义色彩的建国运动，整个国家是在一个相对平等的起点上建立起来的。我在书中没有太多展开，因为对他们而言，从一开始就存在一种对成文文本的理性遵从，也就是对那份建国文献的遵从。
因此，在我看来，英国的历史传统中真正有意思得多的一点在于：它拥有一种理性遵从，却并没有一部成文宪法。归根结底，核心问题就在这里。在我的国家法国，我们拥有一部1958年法兰西第五共和国宪法。只需翻开那部宪法，我们就知道国家是如何运作的：我们可以知道总统扮演什么角色，知道法治如何适用，以及其余种种。然而，如果让任何一个英国人描述他们的宪制，他们大概都很难指出一份具体的文本。
英国并没有一部单独成文的宪法文件，也不存在单独一份可以被称为《英格兰宪法》《英国宪法》或“英格兰-不列颠宪制”的文本。实际上，英国宪制是由一系列不同来源共同构成的。其中一些是成文的，例如议会制定的各项法案，便是若干关键的成文文件；但也有许多是不成文的，例如议会的种种惯例。你理应懂得在其中如何行事，却在任何地方都找不到明文规定，因为这套规矩全靠耳濡目染而习得。会有一些书告诉你该怎么做，你也被期待以某种方式行事，但这些宪制惯例其实在哪里都没有写下来。英国还有一套普通法体系，以先例为基础，建立在共同规则和一系列行之有效的判例之上；它们同样不见于任何成文条款，而是存在于判例之中。其结果就是，你能辨认出宪制的某些方面，却找不到一份将它们尽数收纳的成文文件。
所以，如果援引主流的宪制学说，例如十九世纪的戴雪，他会将历史上的英国宪制归结为三大要素：议会主权、法治与宪制惯例。而我想指出的是，这一框架还遗漏了一个根本性的要素。说到底，我们真正需要的，本质上正是一种遵从，一种政治遵从。它如同空气，是人们之所以愿意尊重各项制度安排的根本依凭；因为除此之外，再没有别的力量能够迫使人们去尊重它们。这其实也正是白芝浩的言下之意，只是他未曾如此明言，而我将其点明。
在这一点上，英国与美法两国有所不同。在英国，行为失范其实要容易得多。过去十年间围绕脱欧所发生的种种，便是一例。问题在于，体制一旦遭到破坏，要再恢复原状便更加困难。这就好比开启了一扇门，有人会说“反正前人从未这样做过，那我就可以不守规矩”，于是肆意妄为，继而众人争相效尤。因此，在盎格鲁-英国宪制这样一种不成文的结构之中，理解政治遵从的含义便至关重要。否则，便会落到今日这般境地：人们将“遵从”整个弃之不顾，认为它在民主时代无非是一种礼让；殊不知一并舍弃的，正是这种维系体制的“黏合剂”所承载的历史意涵。这无异于像是在给婴儿洗澡时，将“理性遵从”这个婴儿，连同“非理性遵从”那盆洗澡水一并倒掉。因此，在这样一种不成文的结构里，其间的利害其实尤为重大。一旦人们行为失范，不再尊重它，对它失却自我克制，它便会随之崩坏。时至今日，它虽未彻底崩塌，却已遭受极为严重的损害。
被倒掉的“理性遵从”的婴儿与“非理性遵从”的洗澡水这一比喻可谓非常形象。“政治遵从”是否具有某种双重性：一方面，它或许维系着制度信任、政治克制与宪制的连续性；另一方面，“非理性遵从”是否也掩盖了等级制、精英主义、阶级排斥乃至反民主的倾向？为什么民主时代的我们仍然不能将其完全摒弃？
卡特琳·马歇尔：这同样不是一个非黑即白的故事。从根本上说，“非理性遵从”会带来阶级控制，会借由同侪压力与社会压力施加某种阶级规训，把每个人禁锢在原有的位置上。在我看来，这其实是一种属于过去的话语。它或许曾在维多利亚时代的某个时刻发挥过作用，因为它有助于促成一种过渡：也就是说，在选举权逐步扩大的过程中，它为政治秩序的转换提供了某种解释框架。但“理性遵从”的主要问题，也正是今日的张力在于：一旦接受了“理性遵从”无关乎等级，而是体认到民主生活的要义在于自我克制，那么与此同时，也就让“透明”成为了可能。而恰恰在这时，许多从前看不见的东西便会浮现出来。比如，人们会看到君主制的行为何其失当，因为他们开始以前所未有的目光去审视它。所以今天的主要问题在于：如何既保有某种“理性遵从”，又能拥有现代民主生活所带来的透明？在我看来，在一个民主结构中谈论“理性遵从”，意味着到头来，你终究必须对权威给予某种敬意或尊重，否则体制便无法运转。从根本上说，它是任何政治秩序的社会黏合剂。当然，这也意味着，身处这一结构中的各方必须行为得体、不失尊严、尊重制度；掌权者与被治理者也都要信任对方会恰当行事。换言之，这是一种彼此回应、相互对待的关系。所以坦白说，这本是理应存在的东西。
而且，它其实是一种近乎普世的需求。二十世纪六十年代，有一位杰出的美国社会学家名为爱德华·希尔斯（Edward Shils），他著有《社会的构建》（The Constitution of Society），还写过一篇关于遵从的精彩文章。希尔斯指出，遵从本质上是一种普世的公民需求：我们每个人都对权威怀有，或者说都需要某种程度的遵从。举个例子（这一点他并未明说，是我的引申）：即便是一个无政府主义者，也会敬重和遵从自己所珍视、奉为伟大的那些文本。它是我们内心深处的一种需要。我想说的是，这种普世的公民需求其实无处不在。而我认为，在英国传统的结构之中，它居于核心的位置，这一点格外清楚。一旦它不复存在，便会给整个宪制体系带来压力。在我看来，这远不只是一个意识形态或政治问题，而是一个宪制问题，只不过这里的“宪制”，是就政治体的构成而言的。
爱德华·希尔斯著《社会的构建》
英国宪制长期依赖非成文惯例、政治自我克制和所谓的“好人治理”（good-chap model of government）。当政治行动者不再遵守惯例时，这些似乎显得格外脆弱。在您看来，英国今天的问题能否通过一部成文宪法来解决？
卡特琳·马歇尔：这个问题确实开始浮现。自脱欧以来，已经出现了不少著作，呼吁把盎格鲁-英国宪制成文化。您说得完全正确：一旦体制被破坏，能让所有人都达成一致的唯一办法，似乎就只剩下一部成文宪法了。但现实是，英国宪制是一台极其精美的机器，却也异常脆弱，而这恰恰是因为它并不成文。我认为，问题并不在于缺少一部成文文本，而在于今天的英国，缺少一种能就“自己究竟想要什么”达成共识的政治文化。
2016年6月的英国脱欧公投，实际上照亮了一个更为根本性的问题，那就是议会主权与人民主权之间的内在张力。因为只要仔细思考，我们就会发现：“脱欧派”所争取的其实是议会主权，是要让英国议会重新掌握主权；可他们却动用了公投，也就是动用了人民主权，结果反而破坏了这套体制。主要的问题在于：脱欧是经由全民投票表决通过的，但议会之中其实有不少议员并不赞成脱离欧盟。如果整个英国的结构都建立在“议会拥有主权，因而议会中的人民代表拥有主权”这一前提之上，那么，当议会中的人民代表与全民投票的结果相左时，又会发生什么？张力正是在这里爆发的。因此，英国脱欧真正暴露出来的，正是议会主权与人民主权之间的张力。前者长期构成理解英国宪制的基本方式，后者则在脱欧公投这一政治事件中被重新唤起。
今天的局面之所以格外棘手，很大程度上与脱欧进程中的一些关键人物有关。鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）当然是绕不开的名字，但如果要理解脱欧，奈杰尔·法拉奇（Nigel Farage）或许更值得讨论。这些人其实并不真正理解宪制的语言，反而在刻意搅浑这套语言，以便强行推行一种民粹式的修辞。他们对这次投票的理解，不是一种大众式的理解，而是一种民粹式的理解。这意味着，今天英国的政治体制内部存在着一种巨大的张力，横亘在议会结构与民粹式修辞之间。正因如此，在我看来，今天真正能够改变局面的，并不是一部成文宪法。成文文本本身无法解决这一问题；事实上，它甚至可能使局面变得更加复杂。真正缺失的，是一种政治文化上的共识，是一套能够被广泛承认的共同价值。政治遵从的文化，正是建立在这些共同价值之上的。但自二十世纪六十年代以后，这样的共同价值已逐渐瓦解。问题也正在这里：今天已经没有一种共同的文化与价值模式，能够让人们在其中安放自身、找到认同。在我看来，这才是当下最深层的问题。
脱欧后的游行
您认为，政治遵从与英国保守主义思想传统之间，是否存在某种关联？如果有，又是怎样的关联？换言之，遵从主要是一种历史传统，还是说，它是宪制秩序得以正常运作所必需的一种基本德性？
卡特琳·马歇尔：人们通常是从政治光谱上的右翼、保守主义这一侧来理解这一概念的。实际上，我真正所指的，更多是作为一种性情或气质的保守主义。
不妨让我们回到十八世纪末的埃德蒙·伯克（Edmund Burke），回到这位爱尔兰哲学家。他同时也是一位议员，曾极为精彩地谈论过英格兰的民族性格。当年，伯克强烈反对法国大革命时期所发生的一切。在他1790年出版的名著《法国革命论》（Reflections on the Revolution in France）中，伯克认为，法国人发动革命、推翻自己的整套既有制度，是一种近乎疯狂的举动；他们这样做，无异于为此后数百年的政治动荡埋下祸根。
埃德蒙·伯克著《法国革命论》
事实证明，他的判断并非全无道理。回望十九世纪，法国先后经历了两个帝国、两个君主制政体（其中一个是立宪君主制）、两个共和国，以及数次真正意义上的革命。换言之，在法国大革命之后，法国确实陷入了近一个世纪的剧烈动荡。即便到了今天，这段历史所开启的诸多张力与争议仍未完全平息；若置于长时段的历史中来看，法国大革命距离我们其实并不遥远。因此，伯克真正想强调的是：法国人以革命方式推翻整套制度，是极其危险而鲁莽的；相比之下，英国人则要审慎得多。
事实上，英国始终密切关注着1776年与1789年在美国和法国相继发生的一切。它看到，法国和美国都在制定法典、将宪法诉诸成文；而英国只是从旁静观，慎之又慎。归根结底，英国并没有说“我们也这样去做”；它要说的恰恰相反：“不，我们与之不同。我们相信，我们的政治制度承载着世世代代积累而成的智慧。”因为一旦抛弃既有制度，试图从零开始重建政治秩序，被抛弃的就不仅是一套制度安排，也包括这个民族在漫长历史中形成的习俗、传统和行事方式。从根本上说，人们所要防范的，恰恰是某种以“理性”之名展开的力量。毕竟，当时的整个时代都建立在启蒙、理性与进步的信念之上。
因此，在伯克看来，有这样一种观念：民族具有一种有机的统一性。这种有机统一性植根于民族自身的根源与过去；也正是在这一意义上，它构成一种自我保护的方式，使民族得以免受极端个人主义所带来的原子化力量的侵蚀。今天，伯克常常被奉为英国保守主义之父。但由此也可以见得，我们所说的保守主义，并不是政党意义上的保守主义，而是为“保存过去”而形成的保守主义。再看约翰·斯图亚特·密尔这位十九世纪伟大的自由主义者，同样清楚地理解保存过去的重要性，懂得要弄清自己从何而来，并将其制度扎根于这一历史来处之中。在我看来，“理性遵从”并非一个党派概念，而是一个宪制概念。更准确地说，它所体现的，是一种宪制层面的保守主义性情。这才是它的真正含义。
您在书中也谈到，“遵从”曾经把那些对社会生活持有彼此不相容看法的人维系在一起。今天，民粹主义在世界范围内不同程度地兴起，许多公共讨论越来越倾向于把政治对手道德化、敌对化。您是否认为，理性遵从可以帮助民主政治重新恢复一种“文明对话”的能力？
卡特琳·马歇尔：这确实是一个颇为棘手的问题。在我看来，我们今天所谈论的，其实是某种文明对话的崩解。我所感到的问题在于，我们对“自己从何而来”的那种制度性认知，正在出现某种断裂。也就是说，1945年以后民主生活所形成的那套基本共识正在松动。以今天特朗普治下的美国为例，那里出现了一种对1945年后共同宪制与法律秩序的拒斥；而这套秩序，原本建立在对人权及其国际意涵的共同理解之上。在我看来，这一秩序正在崩塌。问题的根源在于，这种崩塌源于一种心态：不愿再充分接受我们曾经共同拥有的过去。
战后所缔造的秩序固然算不上完美，但至少是存在的。人们彼此之间有对话的方式，有共同遵守的规则。这意味着，即使有对手，也愿与之回应周旋，并接受这套结构本就如此建立的事实。那里存在着某种框架；而对于这一框
